Avtoprokat-rzn.ru

Автопрокат Эволюшн
0 просмотров
Рейтинг статьи
1 звезда2 звезды3 звезды4 звезды5 звезд
Загрузка...

После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

Совета у меня нет, но у меня похожая фигня. На 95000 заменил ремень ГРМ, ролик, сальники + помпа+антифриз+масло+масл фильтр+воздухан+свечи. Начали плавать обороты при запуске на холостом. Падают почти до нуля, при этом колбасит так, что чуть не глохнет. Потом растет до 1000 и дальше нормально. Сегодня промыл ультразвуком форсунки+регулятор холостого. Результат: серьезное улучшение динамики — реально лучше едет. На холостых тоже колбасит, хотя чуть меньше. Можт, кто знает чё это такое?

Honda Civic 1998 1.3 (хорошая была)

Honda Orthia 1999 2.0 (классная есть)

Начинающий Хондавод
  • #3

Ответ: После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

Забыл, у меня Орхия 1999 B20B 150 л.с. Свечки по каталогу NGK с лейблом Honda. Еще подушка двигателя надорвана левая (но по-моему это на обороты не влияет)

Honda Civic 1998 1.3 (хорошая была)

Honda Orthia 1999 2.0 (классная есть)

Олег-Самара
Истинный Хондавод
  • #4

Ответ: После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

Ярослав из ОлсерАвто, спасибо ему, дал инфу, что скорее всего мне балансировочные валы не по меткам поставили. завтра поеду опять в сервис, пусть переделывают. Атчот предоставлю.

Олег-Самара
Истинный Хондавод
  • #5

Ответ: После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

В общем грустно.. 3 дня ребята ковырялись, все проверили, и давление, и датчики, и катализатор, свечипровода, трамблер и т.д. и т.п. валы 3 раза проверяли, разбирали все, правильно стоят, клапана настроены верно.. в общем все то же самое
на ХХ вибрация.. тяги нет..
в субботу поставил новые свечи, машинка побежала, но вибрация на ХХ осталась
в общем, в печали я..

Олег-Самара
Истинный Хондавод
  • #6

Ответ: После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

заметил, что стало слышно "зуд" ремней при работе движка. по памяти, когда меняли ремни на 10-ке, тож самое было, но это ж ТАЗик все таки.. так вот, мысль такая: Хондо не ТАЗик, по идее при замене ГРМ и балансировочного ремня зудеть они (типа пока не приработаются) не должны? или будут? или может мне их перетянули просто? тоже непонятно, там же самоподстройка натяжения на роликах вроде..
если перетянули все же, может быть из-за этого вибрация на ХХ?

Гульнара
Начинающий Хондавод
  • #7
Rost200
НаноХондавод
  • #8

Re: Ответ: После ТО вибрация на ХХ, нужен совет

Олег-Самара
Истинный Хондавод
  • #9
Phanter
Хондавод
  • #10
Rost200
НаноХондавод
  • #11
Phanter
Хондавод
  • #12
Rost200
НаноХондавод
  • #13
Rost200
НаноХондавод
  • #14

Насчет вибрации на холостом ходу. Сделал пару наблюдений. Что менялось:
1. Ремни все +сальники+помпа;
2. Свечи денсо+провода NGK синие. Модель свечей рекомендованные родным руководством.
Заправляюсь 95 бензом
вибрация практически не заметна, но при вклычении потребителей она нарастает пропорционально. Ощутимо ощущается при включенных ближнем свете и обогреве стекла. Когда вентилятор включается вообще беда. Подшипник генератора пищит чутка. Аккумулятор старый (походу еще из-за бугра, машина в россии с 2003г). Обороты не меняются. Стоит чуток дотронуться до педали газа, вибрация исчезает. И еще, что заметил. Когда катишся медлено на второй передаче со скоростью пешехода, комп позволяет оборотам падать ниже холостых и ощущается эта вибрация, сравнимая с колбасней. . У кого есть какие нибудь мысли?
Мне кажеться из-за дохлого аккумулятора, который требует большого тока зарядки и генератор дает большое усилие сопротивления вращеия движку.

Добавлено через 2 часа 58 минут 38 секунд
И еще соображение. Можт непорядок в дроссельном узле? По идее не должно управление давать оборотам падать ниже холостых.:dont_know:

Читайте так же:
Регулировка посадки хонда сб 600

Плавающие и высокие обороты на холостом ходу

Как вы знаете из болезней по Civic, самыми актуальными вопросами являются задние арки, жор масла, вода в багажнике. Но существуют еще небольшой вопрос, но очень часто встречающийся, я говорю о проблеме плаванья холостого хода и слишком высоких оборотов при работе двигателя без нагрузки.
Обороты двигателя плавают или прыгают на холостом ходу — это означает что нет стабильности работы двигателя без нагрузки, имеется в виду коробки переключения передач. Допустим прогреваете машину, ставите передачу на нейтрале, и видите по тахометру как стрелка начинает прыгать 1000-1500, 2000-2500 оборотов, если у вас еще и глушитель порван то это замечают еще и соседи. Бываю обороты прыгать начинают сразу же после завода, бывает, что прыгают после небольшого прогрева. Но при включение передачи, то есть при появление нагрузки, обороты нормализуются и падают, в Honda Civic, до положенных 750-800 RPM. Рассмотрим проблему не стабильных оборотов двигателя детально.

Прыгающие обороты на холостом ходу Honda Civic

Прыгающие обороты на холостом ходу Honda Civic

Ставим условия задачи

Во первых отбросим сразу же вариант когда двигатель подвергся замене мозгов или прошивке, у таких ребят проблем с холостым ходом быть не должно, в виду того что его вообще может не быть, но это отдельно. В качестве примера рассматривается стоковый Honda Civic 6 или 5 поколения, с знаменным или штатным впускным коллектором, и клапаном холостого хода IACV или RACV, и целыми датчиками MAP.

внизу клапан ХХ, вверху винт регулировки ХХ, справа стопорный винт уха. Внутри черное кольцо нагара.

внизу клапан ХХ, вверху винт регулировки ХХ, справа стопорный винт уха. Внутри черное кольцо нагара.

Причины и устранения высоких оборотов

Если после каких то переделок на впускном коллекторе или дроссельной заслонке, типа замены или чистки Карбклинром, регулировки тросиков газа и АКПП, у вас поднялись обороты, скорее всего это подсос воздуха. После установки VTEC я заменил дроссель с D14 на D16 и первая проблема при запуске была как раз в оборотах на нейтрале, они прыгали сразу же на 5000.
Первое что я сделал это скинул тросик газа и кикдауна, я мог их перетянуть и «поворотное ухо» дроссельной заслонки не полностью закрывалась.
Второе, увеличенные но стабильные высокие обороты, как я говорил — подсос воздуха, возможно «бабочка» заслонки не до конца закрывается по другим причинам. Поворотное ухо в закрытом состояние упирается в калибровочный винт, с помощью которого можно настроить холостой ход. Не пытайтесь его выкрутить вообще, так как пружина дроссельной заслонки рассчитана на закрытие дросселя не на 100% а чуть больше, то есть без стопорного калибровочного болта дроссельной ухо не останавливается на точке закрытия а проходит мимо и снова открывается. Я снимал дроссель и на просвет «бабочки» регулировал зазор.
Третье, у меня была старая дроссельная заслонка, которую я не чистил, что было ошибкой. На выключенном двигателе, я открыл дроссель на 90 градусов и увидел кольцо нагара внутри дроссельной заслонки и на ребре самой «бабочки» дросселя. Нагар, вызванный не правильной работой клапана PCV, не давал закрыться дроссельной заслонке. Карбклинером и ветошью или наждачной бумагой мелкой зернистости, я снял кольцо нагара, и очистил ребро бабочки дросселя.
Четвертое, в левой части дроссельной заслонке имеется винт под шлицевую отвертку, это винт воздуха, тоже своего рода настройка холостого хода. Допустим у вас дроссельная заслонка полностью закрыта, как осуществить работу двигателя при закрытом дросселе если не поступает воздух в нужном количестве? Нужен обходной канал небольшого диаметра с регулировочным винтом. Регулировочный винт перекрывает канал. Я почистил канал на снятом дросселе, и чисто «на глаз» нашел среднее положение, позже когда двигатель был запущен я откалибровал уже точнее и выставил те самые 800 оборотов холостого хода.
Пятая причина плаванья оборотов на холостом ходу может быть не правильно подобранная или порванная прокладка дроссельная заслонки. За 15-20 лет, прокладка дроссельной заслонки вымокла, местами имела плохую изоляцию, в следствие чего был еще один путь подсоса воздуха в двигатель.

Читайте так же:
Регулировка карбюратора honda magna 250

Дроссельная заслонка сзади, видно канал подсоса воздуха, забитый сажей

Дроссельная заслонка сзади, видно канал подсоса воздуха, забитый сажей

Промежуточный результат

Пять причинчто я привел выше, это решение практически для большинства автомобилей, не только Honda Civic. Это грубая настройка — база. Обеспечивающая условия для работы двигателя на холостых оборотах. Все это избавит вас от высоких оборотов на холостом ходу, но не от плавающих оборотов. Причиной плавающих оборотов является клапан холостого хода IACV или RACV.

Различие IACV и RACV

До 6 поколения, использовался клапан IACV (Idle Air Control Valve) в последующих моделях ставился уже RACV (Rotary Air Control Valve). Различие IACV и RACV в способе перекрытия воздуха (еще одного канала). В IACV используется соленоид-поршень, который при подаче напряжения перекрывает канал на нужную величину, благодаря командам ECU. RACV работает как водопроводный кран, он имеет поворотный механизм, при повороте механизма достигается более точное перекрытие канала на нужное количество градусов. Согласитесь что для перекрытия канал с с диаметром в 0,5см, больше возможностей будет с фазой поворота, нежели с последовательным перекрытием.

Причины и устранения плавающих оборотов

Вы устранили проблемы с дросселем и впускным коллектором, отрегулировали натяжение тросиков и винт подсоса воздуха на включенной передаче с помощником. Но на нейтрале обороты все равно прыгают. Причина, не исправный или загрязненный клапан холостого хода. И в том и в другом клапане, благодаря внешнему загрязнению, а особенно не исправной системы вентиляции картерных газов или не правильном выборе чистящего средства типа воды из под крана с мылом (и такое было), механизмы покрываются сажей или другим составов, блокирующим внутренние каналы хода. Металлические заусенцы так же могут появится в ходе работы клапана. Поэтому аккуратно разбираем клапан чистим шток и собираем обратно. В итоге движение клапана должно быть легкое как движение рабочего подшипника. Кстати на оси RACV имеются два подшипника, которые в случае разрушения нужно будет заменить
Для проверки клапана RACV, можно измерить сопротивление между средним и крайними контактами. Если сопротивление в пределах 20-25 Ом то сам «контроллер» рабочий, нужно только почистить механизм Холостого хода. Если же есть обрыв, очень большое сопротивление, клапан придется заменить.

Снятый клапан RACV D14, видно что ОЖ проходит на сквозь без

Снятый клапан RACV D14, видно что ОЖ проходит на сквозь без «торможения»

Зачем нужно пропускать ОЖ через клапан холостого хода

Охлаждающая жидкость циркулирующая через клапан холостого хода Honda Civic, имеют две функции. Первая активная функция: в любом из клапанов RACV-IACV имеется термоэлемент, будь то терморезистор или термодатчик. Он участвует в обратной связи с настройкой зазора клапана холостого хода. Выше температура, меньше зазор.
Вторая функция, является пассивно. Как вы понимаете любой силовой элемент типа соленоида при постоянном напряжении начинает грется, циркуляция ОЖ отбирает лишнее тепло от силового элемента предотвращая перегрев.
Первое время, после замены впускного коллектора, с вертикального на горизонтальный, я оставил дроссель от D14 и не подключил циркуляцию ОЖ. По честному я ни заметил разницы за год активной езды. Ни зимой, ни летом.

Читайте так же:
Болты регулировки сход развала хонда срв

Случайная статья узнай что то новое

Данная статья актуальна для автомобилей Honda выпуска 1992-2000 годов, таких как Civic EJ9, Civic EK3, CIVIC EK2, CIVIC EK4 и CIVIC FERIO (частично). Информация будет актуальна для владельцев Honda Integra в кузовах DB6, DC1, с моторами ZC, D15B, D16A.

Хонда орхия регулировка холостого хода

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

Все расходники по движку заменены, фарсунки почищены, впускной и дроссельная заслонка почищенный. Все прокладки новые, термоклапан заменен на новый, датчик холостого хода работает, катушка зажигания новая, клапана и ремень ГРМ отрегулированы, антифриз новый.
На холодную заводится отлично, чтоб завести на горячую надо очень долго крутить.

Помогите христа ради люди добрые, одолела хворь лютая, силами никакими ее не возмешь.

Игорь Шабалин

Просмотр профиля


Игорь Шабалин

Группа: Пользователи
Сообщений: 976
Регистрация: 29.5.2012
Город: Прокопьевск Кемеровская область.
Авто: Honda CR-V (II)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 325 раз(а)

CоRVанец

Просмотр профиля


Владимир

Группа: Пользователи
Сообщений: 962
Регистрация: 18.2.2011
Город: Астана
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 293 раз(а)

nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

Реклама партнёров
nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

RVK

Просмотр профиля


Роман

Группа: Модераторы
Сообщений: 4290
Регистрация: 24.6.2011
Город: Мурманск
Авто: Honda CR-V (III) 2.4 АКПП
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 1308 раз(а)

freeman

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 2535
Регистрация: 26.10.2010
Город: Ереван
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 648 раз(а)

nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

Реклама партнёров
nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

RVK

Просмотр профиля


Роман

Группа: Модераторы
Сообщений: 4290
Регистрация: 24.6.2011
Город: Мурманск
Авто: Honda CR-V (III) 2.4 АКПП
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 1308 раз(а)

nemec_stas

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Регистрация: 11.2.2016
Город: Самара
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)

freeman

Просмотр профиля

Группа: Пользователи
Сообщений: 2535
Регистрация: 26.10.2010
Город: Ереван
Авто: Honda CR-V (I)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 648 раз(а)

если форсунки не герметичны ,то на заглушенном двигателе они стравливают давление в рейке прямо в впускной коллектор и при заводке смесь настолько богата ,что не воспламеняется . Они должны держать давление ,как минимум 3,2 очка и даже не капать . Когда машина простоит долго ,то давления в рейке уже низкое ,а тот бензин ,который уже набежал успевает испариться ,да и холодный двигатель требует богатую смесь для запуска .(Плохая испаряемость топлива ,так как клапана и коллектор холодные)

Если сам чистил форсунки на самодельном приспособлении и можешь обеспечить давление 3,2 или чуть больше ,то стоит проверить

кстати машинка захворала не после чистки форсунок ? На стенде их гоняют под разными режимами довольно долго и обязательно проверяют на герметичность и на разность производительности .

RVK

Просмотр профиля


Роман

Группа: Модераторы
Сообщений: 4290
Регистрация: 24.6.2011
Город: Мурманск
Авто: Honda CR-V (III) 2.4 АКПП
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 1308 раз(а)

Читайте так же:
Хонда crf450x регулировка карбюратора

Как почистить блок дроссельной заслонки (БДЗ) и клапан холостого хода (КХХ) на двигателе 4E-FE

Со времени покупки машины прогревочные обороты были 1200, холостые 700-750. Иногда при включении дополнительного электрооборудования обороты падали примерно до 500 и начинались жуткие вибрации по кузову, всю машину трясло на ХХ.

При трогании с места (в пробках особенно) нужно было сильно давить на газ (до 1500-1800) и плавно отпускать сцепление, иначе обороты резко падали до 200-300 машина глохла, приходилось как-бы вытягивать обороты.

И ещё один момент, касающийся электрики. Подключал мультиметр к клеммам аккумулятора во время работы двигателя на ХХ. Без включения дополнительного электрооборудования был стабильный заряд с генератора 14,4 В.

Если последовательно включать габариты, ближний свет, обогрев заднего стекла, стоп сигналы, вентилятор печки, удержание кнопки стеклоподъемника, напряжение в сети падало на 0,2-0,4 В для каждого потребителя и в итоге доходило до 11,8 В на ХХ, обороты при этом тоже падали да 500 и начинались жуткие вибрации.

Хотя мозги должны открывать шторку клапана ХХ и поднимать обороты в этих ситуациях.
Однажды машина не завелась с первого раза. Т.е. двигатель пустился, но при отпускании ключа из положения стартер глох.

Заводилась со второго, с третьего, с четвертого раза, через несколько недель перестала держать ХХ вообще, и приходилось пока двигатель немного не прогреется удерживать педаль газа на 1200-1500.

Затем на горячую обороты ХХ нормальные. Было принято решение промыть и почистить блок дроссельной заслонки (БДЗ) и клапан холостого хода (КХХ).

Чистка блока дроссельной заслонки (БДЗ) и клапана холостого хода (КХХ)

Скидываем минусовую клемму с аккумулятора, дабы ничего не коротнуть на массу.

    Снимаем крышку воздушного фильтра и гофру, подающую воздух, вакуумные трубки.
    Снимаем разъемы с ДПДЗ и с КХХ.
    Откручиваем 4 болта крепящих БДЗ ко впускному коллектору.
    Отсоединяем БДЗ от впускного коллектора.
    Снимаем старую прокладку. Во впускном коллекторе видим немного масла накидало.
    Отсоединяем вакуумные трубки идущие от насоса ГУРа.*

Снимаем тросик привода педали акселератора.

Отсоединяем шланги подвода антифриза. Надо пассатижами сдвинуть вниз хомут, затем сдернуть вниз шланг. Шланги хорошо прикипают нужно будет приложить усилие и не оторвать шланг.

Шланги надо держать вертикально, чтобы не потек антифриз, а затем заглушить их. Я воспользовался заранее заготовленным винтом обмотанным полиэтиленом.

БДЗ снят можно промывать и чистить с дальнейшим разбором.

Разбор блока дроссельной заслонки (БДЗ) для дальнейшей чистки

Откручиваем четыре винта крепления КХХ к БДЗ. Чтобы не сорвать крестовой шлиц на шляпках винтов лучше воспользоваться ударной отверткой.

Зажимаем БДЗ либо в тиски через мягкие проставки, либо между колен, как я, с усилием упираем отвертку в шлиц и постукивая по ручке отвертки молотком откручиваем винты.

Желательно заранее приобрести резиновую прокладку между КХХ и БДЗ, хотя старая в нормальном состоянии, только сплющенная.

На вид грязи в КХХ и воздушных каналах БДЗ было не много. Но сам клапан клинило и он еле крутился пальцами.

Откручиваем шаговый двигатель клапана. В оригинале он крепится двумя винтами под пятиконечную звездочку.

Такие ключи найти в продаже сложно, но они есть. Увидел и купил я такой наборчик в Леруа Мерлен.

Некоторые делают пропил в шляпке под шлицевую отвертку. У меня один был заменен на винт под крестовую отвертку.

Приобрел я карбклинер и им все промывал, он совсем дешевый, но кожу на пальцах немного разъело.

Промывать и чистить все можно зубной щеткой, но я забыл прихватить с собой, поэтому чистил ватными палочками.

Читайте так же:
Регулировка кхх хонда фит

Промываем КХХ до тех пор пока он не станет свободно вращаться.

В БДЗ промываем все воздушные каналы, трубочки, продуваем сжатым воздухом или насосом.

Ставим новую прокладку.

Особо въевшаяся грязь не отмылась, но в целом клапан промылся хорошо и стал свободно вращаться.

Подшипник на котором вращается ось клапана я смазал литолом.

Сбор блока дроссельной заслонки (БДЗ)

Собираем все в обратном порядке. Я решил заменить все винты. Четыре для клапана я покупал оригинальные новые (до разбора не знал какого они диаметра и длины). Два крепящие шаговый двигатель подбирал в гараже.

    Вытер масло во впускном коллекторе.
    Меняем прокладку между БДЗ и КХХ.
    Четыре болта крепления БДЗ затягиваем моментом 13 Нм.

Результат чистки

Итак, результат. У меня давно было подозрение, что с КХХ что-то не так (не только загрязнен и требует очистки). Он у меня потихоньку умирал.

Когда все собрал и запустил двигатель обороты прогрева выставились в 400 об/мин, и никак не хотели подниматься. Приходилось удерживать педаль газа на 1200-1500 пока стрелка температуры не начнет ползти вверх.

Когда двигатель прогревался обороты ХХ держались на 900-1000. И так изо дня в день ничего не менялось. Процедуры обучения КХХ, приведенные в интернете не помогали.

Принял я решение купить новый клапан ХХ, хотя он дорого стоит и жаба душила выбрасывать деньги, но я его приобрел, а также купил новый датчик положения дроссельной заслонки (ДПДЗ). Уж очень хотелось увидеть свою Короллу здоровой и бодрой.

После чистки КХХ убедился, что клапан потихоньку умирает, прогревочные 400, холостые после прогрева в рабочем режиме 900-1100. Решил я поменять его на новый.

Был приобретен новый КХХ номер 22270-11020. И датчик положения дроссельной заслонки номер 89452-20130.

Тестирование

Двигатель запустился с первого раза с новым КХХ и новым ДПДЗ. Обороты ХХ на холодную составляли 1500-1700, но по мере прогрева они не опускались. Во время езды обороты ХХ уже прогретого двигателя колебались от 1300 до 1500.

Пробовал обучать КХХ по методикам изложенным в интернете (скинуть клемму с аккумулятора, подождать сколько-то секунд, опять надеть, завести, заглушить, опять скинуть), но это не помогало, обороты ХХ опять возрастали до 1500.

Ну я уж и не знал, что делать, думал, что может собрал как-то не так. Где-то читал, что надо проехать на машине километров 50. Поехал кататься. Засек цифру на одометре.

Разгонялся, стоял в пробках, включал, выключал габариты и ближний свет (это все в один день происходило).

И вдруг в какой-то момент обороты ХХ с 1500 опустились до 800-900. На тот момент я проехал 40-50 километров. Мозги потихоньку подстраивались под новый клапан ХХ.

Ну и все, после этого прогревочные стали 1200, холостые 800-900, немного завышены, иногда опускаются до 750, вибрации пропали, при включении дополнительного электрооборудования обороты немного поднимаются. В общем проблема описанная в начале ушла.

И ещё один момент (предположение), что более тонкую регулировку оборотов ХХ можно выставить, поворачивая на небольшой угол шаговый двигатель, который вращает шторку клапана ХХ за счет овальных посадочных отверстий, но я не пробовал его крутить, пока все устраивает.

Видеообзор по чистке БДЗ и КХХ на двигателе 4E-FE

Подобрал для вас несколько видео по теме, что бы можно было визуально понять что к чему.

голоса
Рейтинг статьи
Ссылка на основную публикацию
Adblock
detector